1986-05-20 第104回国会 参議院 運輸委員会 第13号
○目黒今朝次郎君 両責任者から現状における問題点と、それから公正無私、それからどの組合とも甲乙をつけない、一言一句同じ文で結ぶよう最大の努力をし、あるいは組合を説得中である、こういう努力についてお話がありましたが、そのように確認していいですか、大臣、総裁。
○目黒今朝次郎君 両責任者から現状における問題点と、それから公正無私、それからどの組合とも甲乙をつけない、一言一句同じ文で結ぶよう最大の努力をし、あるいは組合を説得中である、こういう努力についてお話がありましたが、そのように確認していいですか、大臣、総裁。
○目黒今朝次郎君 運輸大臣から答弁をいただきました。 それで、今総裁も含めて同じことを質問しますのは、特に労使共同宣言、この問題については本来で言えば国会に持ってくる問題ではないと、私は考えます。労使において具体的にどうするか、こういう筋合いのものであるというふうに私自身考えております。不幸にしてこの問題は、結んだ組合と結ばない組合があるために、結ばない組合の方から国会の方に問題が提起されていろいろ
○目黒今朝次郎君 私は大分休んでおりましたから、代理の人がかわって質問をいたしてまいりました。しかし、最終日でありますので、どうしても会期内に通す前に二、三点聞いておく必要があると、こう思いまして、時間をもらいましたので、そういう意味を含めて大臣並びに総裁から御返答を願いたい、このように思います。 まず最初に、運輸大臣にお伺いしますが、勤労などが労使共同宣言を結んでおる、あるいは広域異動、あるいは
○委員以外の議員（目黒今朝次郎君） 社会党の目黒議員であります。 ただいま議題となりました林業労働法案につきまして、日本社会党を代表して、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 我が国の森林は、国土面積の七〇％に当たる約二千五百万ヘクタールを占めておりますが、このうち人工林の面積は約一千万ヘクタールに及び、その蓄積は十億立方メートルと全森林蓄積の四割を超えるまでに達しております。 この
○目黒今朝次郎君 私はずばり言いましょう。これは六十年九月十四日、午後二時、石川県繊維会館、いわゆる石川県の連合会の百九十四回理事会、これは顧問、参与を集めた理事会、秘密会だかどうかは知りませんが、この会議の全貌の原本を入手しています、ですから、あなたの名前も数々に出てまいりますし、法務大臣の名前も出てまいります。全部石川県の繊維会館でやった議事録、中身はみんな私は証拠物件で持っているのですから、数字
○目黒今朝次郎君 通産省は、この撚糸工連の巨額使い込み事件でいろいろ御相談を受けておるようでありますが、今法務省が言った十一億五千九百万円、総体との差五億二千八百七十四万円、これは使途不明金というふうになると思うのでありますが、これについて通産省御存じですか。
○目黒今朝次郎君 私は、この前の九月二十日の質問の際に提起しました撚糸工連の巨額使い込み事件の問題についてきょうは集中的にお伺いしたいと思います。 本件問題はこの前の委員会で東京地検に告訴されておる事件である、そういうことにかんがみまして、検察庁の立場を考えながら私が入手した資料に従って若干質問をしたいと思います。関係者にお願いしますが、こういう事件でありますから、俗称馬蹄形答弁、形容詞だけいっぱい
○目黒今朝次郎君 関連して。今のやりとりを聞いておって、我々も技術屋の端くれだけれども、余り一般的な議論をごまかすような論理のすりかえはやめてもらいたい。 したがって、今の問題については、時間のむだですから、後ほど社会党の方から理事会で提案して、理事会で防衛庁を呼んで十分真意を確めるという議事の取り扱いをしてもらいたいということを提案します。
○目黒今朝次郎君 要望しておきます。 この問題を並行しないで、国鉄と運輸省は、職員いじめと言っちゃ語弊がありますが、今回の民営・分割に賛成しないやつはやめて勝手に出ていけと言わんばかりにびりびり現場、職場でいじめつけている。私は全国区ですから北海道から九州まで歩きますからわかるんですが、今までは国鉄問題黙っておりましたが、最近の国鉄のやり方、運輸省のやり方は目に余るものがある。ですから、そういうことについて
○目黒今朝次郎君 そうすると、国会の運営のルールとして亀井委員会の問題を専門的に議論するのは運輸委員会ですよ。では運輸委員会に総理大臣でも来なければ、運輸大臣に聞けば、私はそこまでわかりません、国鉄総裁に聞いても、いや私には当事者能力ありません、大蔵大臣も運輸委員会には出てこいといったって、私は主管外でありますから運輸委員会には政府委員を出しますと。こういうのが運輸委員会の実態なんですよ。どなたに聞
○目黒今朝次郎君 官房長官、何かいろいろ忙しいようですから、ちょっと前もって二、三。 きょうは行管関係でありますから、国鉄の亀井委員会は所管が行管ですね、総理府。その関係でちょっとお伺いするんですが、この亀井委員会の答申で、一つは累積債務の関係、それから要員関係、土地関係、いろいろあるんですが、おのおの関係委員会でやっておりますが、今まで亀井さんなどから聞いてはっきりしないのは、累積債務の処理について
○目黒今朝次郎君 何遍言っても堂々めぐりでしょうから、それだけはきちっと言っておきます。あとは理事会なり議運と相談します。 それから次にＪＡＬの墜落事故で、相当たっている。運輸省航空事故調査委員会が今調査をしておる、あるいはボーイング社からいろいろな問題が来ている。けさの読売新聞を見ますと、やはりしりもち事故の後遺症でないかということも大分読売新聞に大々的に取り上げられておりますし、いろいろあります
○目黒今朝次郎君 外交日程外交日程といって、歴代総理大臣の中で外交で点数を上げている。それはその人の考えですから否定いたしませんが、以下同文で、きょうは農林大臣、厚生大臣、労働大臣、いわゆる外交日程が決まりましたからお願いいたしますと、政府委員の皆さん大変御苦労だと思うのですが、各党の理事さんに頭を下げて歩いている。外交日程も結構ですけれども、やはり国政全般の日程、特に閉会中は我々決算委員は閉会中でも
○目黒今朝次郎君 官房長官にお伺いしますが、五十七年度の決算の総括質問の際も、あるいは参議院の改革という段階でも、衆議院は予算が重視、参議院は決算が重視ということを再三表明されて、総理も審議には協力すると再三表明しているんですが、本日の委員会は相当前から日時を設定して、自民党の理事さん方に大変御苦労をかけて折衝してもらったんですが、政治的に考えると、防衛費の一％問題なり、定数是正の問題なり、国鉄再建
○目黒今朝次郎君 大臣、違わないとあなたが言うなら、公共性、例えば独占時代にやっておったことが変わったんだからというならば、社会党が長い間、公共負担の問題、あるいは公社制でいうならばいわゆる当事者能力の付与、労使関係が困難ならやっぱり総裁にもう少し権限を与えなさい、そういうことをここ十何年来運輸委員会で機会あるごとに我々は言ってきたんですよ。 公社制が悪い、あるいは一元的運用が悪いとさっき亀井委員長
○目黒今朝次郎君 じゃ地域交通局長結構です。その三点よろしくお願いします。 それじゃ国鉄問題、瀬谷先輩あるいは安恒同志から長期債務の問題、余剰人員の問題などについてありました。私はダブらない範囲でまず大臣にお伺いしますが、私もこの本を三回ほど通読しましたが、私も昭和十二年に国鉄に入った人間として一番ぴんときたのは、この答申の中に、従来の国鉄といいますか、日鉄法の問題、いわゆる鉄道事業を経営して公共
○目黒今朝次郎君 私は、国鉄問題に入る前に、ちょっと緊急な問題が一、二あります、前の委員会の関係として。 一つは沖縄の二社合併問題があります。七月三十一日までに合併する、こういうことであるわけでありますが、やはり同じ二百六十一名の余剰人員を含めてこれが一体きのうの段階でどうなっているのか、この問題を一つ。 それから浅口ダクシーの問題についてもお願いしておったが、これが一つ。 それから規制緩和の
○目黒今朝次郎君 しかし、なかなか九億で買ったやつが十六億というね、私もまあ小ぢんまりながらサラリーマンらしい土地を持っていますが、あなたが申し上げた造成費とか鑑定料とかそんな、そんなと言っちゃ語弊がありますが、そういう手数料的で七億という金がかかるんでしょうか。 私は現地に行ってまいりました。文部省、よく見なさい。これは荒れ放題、四十三年から現在まで。ことしは何年ですかね、昭和六十年ですね。十七年
○目黒今朝次郎君 間違いないと。それで、日本大学の財産目録によれば、大宮校地の、これは目録です、実測面積は同じでありますが、取得価額は十六億六千四十二万二百六十円となっておりますが、文部省が提出した資料はこの台帳から移したものと思われますが、その差額、七億三千二百七十六万七千五百六十円の差額があります。しかしこの資料を見ますと、文部省の提出資料では、造成地その他は含まないと、「ただし、取得価額には造成費
○目黒今朝次郎君 今の会計検査院の報告をもらいますと、合計百五十七件の不当事項があったということで、大体傾向としてはここ二、三年変わってない。しかし、この問題点については、各省別の審査の際に具体的にやりたいと思っております。 ただ、この中で補助金に関する件が七十四件の七〇％を占めているという点で、まあ関心を持ちながら、この補助金に関する問題でひとつ日本大学の法学部大宮校地問題について御質問いたします
○目黒今朝次郎君 あなたがなかなか出てこないので、この次の七月二十三日の決算の総括にはぜひ出てきてもらって、決算面からあなたの見解を聞きたいと思っております。 その前に、この前林事務局次長に、瀬谷先生が言った分割案についてあなたからいろいろあったと、それを前提にして、例えば東北新幹線、上野のホームの入り口、満載の列車が脱線事故を起こした、それには関西とか九州に行くお客さんがいっぱい乗っている。そういう
○目黒今朝次郎君 人事を聞くと差し控えると言うし、委員会が終わって監理委員会の庁舎に入ってしまうと国鉄とか運輸省を呼びつけて言う。なかなかあなたから言えないやつは、住田元運輸事務次官を呼んで、住田パイプを通じて運輸省なり国鉄をどなりつける。あるいは、あなたの本家の 財界の方の詰所へ行けば、財界の方ではけしからぬ、こう言う。あなたの本心というのは一体どこが本心なのか。委員会に来て述べることが本心なのか
○目黒今朝次郎君 私は、亀井委員長が最初参議院の運輸委員会に来たときは、相当尊敬できる民間人の大ボスだと思っておったわけですが、この一年間を振り返って、どうにも、私もこういう竹を割ったような男でありますから、すとんとこない。私も昭和十二年に国鉄に入った人間でありますから、甘いも辛いも、戦前、戦中、戦後ほとんどといっていいくらい経験しているから、あなたに期待しておったわけですが、まず一般論としてお伺いします
○目黒今朝次郎君 ほとぼりが冷めたころああでもない、こうでもないと言ったって、行政に対する不信感だけが残るのじゃありませんか。例えばこの自衛隊の操縦士が一年か二年かかって処分が出たころは昇進試験を通って昇職しているかもしれない、あるいは何かチャンスがあって別の民間会社に入っているかもしれぬ。そういうふうになると痛くもかゆくもないという、処分の実効が上がらなくなってしまう、こういうことも考えられるのです
○目黒今朝次郎君 いや、それにしてもきょうは六月二十一日ですからね。まあ専門的なことでありますから時間がかかるということについてはそれなりに了承いたしますけれども、しかし、もう事実関係がこれほどはっきりしておるのに、何もそう時間をかけてやる必要がないではないか。事故調査委員会というのは常任の方もおるし、いろいろな専門委員がおるのですから、もうそろそろ最終決断をしてもいいじゃないか、こういうふうに私は
○目黒今朝次郎君 私は、最初に全日空機と自衛隊機の那覇空港における衝突事故の問題を中心に二、三お伺いいたします。 六十年五月二十八日、全日空八一便と自衛隊のＭＵ２が接触事故を起こしまして、国会でいろいろな委員会で議論になっております。でありますから、自衛隊の方の釈明であるとかあるいは航空局の釈明だとか、そういうのはもう時期を過ぎたと思っておりますから繰り返しません。それで、この問題については六月四日那覇市
○目黒今朝次郎君 では引き続いて国鉄問題を聞きます。 まず第一に、一月十日に国鉄が出した基本計画では、三兆円程度の土地を売って返すということが載っておったと記憶するんですが、けさのテレビとか新聞を見ますと、総務庁の行監局が、不用の土地を点検した結果一千ヘクタールの不用地がある、それを金に換算すると大体一兆円だ、こういうことを大々的に新聞が上げておったんです。それで私もじっとテレビ見ました。テレビを
○目黒今朝次郎君 ありがとうございました。 もう一つ、亀井委員会も、国鉄が一月十日出した再建案も、それから交通学者である方々がいろんな論文を書いていらっしゃるわけでありますが、この委員会にも参考人として参りました伊東先生などを含めると、しょせん、このローカル線については地方に負担をお願いする。ずばり言えば、東京の運賃は現在よりも下げてもやむを得ない、そのかわり地方線の運賃は今の二倍から三倍、私鉄は
○目黒今朝次郎君 秋田県知事の佐々木知事さんにお伺いいたします。 国鉄の再建について、根本的に、基盤である路盤などについては空港、港湾、道路同様に国でやる、あるいは車両とか運営関係については国鉄で負う、こういう根本的な対策をしなかったところに今日の問題がある。今亀井委員会でやっておる段階についても、やっぱりそういう基本的な区分整理をして長期負債などについても整理すべきだ、こういう意見でありましたが
○目黒今朝次郎君 通産省の二、三日前の発表によりますと、石油精製工業ももう過剰設備で、二〇％から二五％程度設備をカットしなければ石油精製業界はやっていけない、例えばこれこれの業種、例えばこれこれの会社、こういっておって、通産省の方も石油精製についてはやっぱりある程度もう設備を処分しなければどうにもならぬといって、通産省は通産省で計画を持っているわけですよ。ですから、海運業界として、例えば三光汽船だけじゃなくて
○目黒今朝次郎君 若干中曽根さんと認識が違いますね。私は何も論文を言っておるんじゃなくて、政府の石油審議会の見通し、資料、それによりますと、今いみじくも大臣が言った六十二年の段階では、石油審議会の資料によりますと、現状よりもダウンするという需給見通しを述べておるわけでありますから、そういう意味では、中曽根総理は、長期的にはまだ流動性があるとしても、中期的にはやはり横ばいかダウンする、こういう認識を述
○目黒今朝次郎君 私は、冒頭、この前決算の総括質問で若干三光汽船のことをやったんですが、時間の関係でやれなかった二、三の問題についてお伺いいたします。 まず、運輸大臣、世界経済の関係あるいは日本経済の関係から、石油の中期的見通しということについては横ばいかあるいは下がっている、したがって、タンカー市場の過剰船舶を吸収する力は今のところない、こういうことを中曽根総理はきちっと確認したわけでありますが
○目黒今朝次郎君 そうした中で三光汽船は累積赤字千六百八十二億、この巨大な赤字について三光汽船のメーンバンクである大和銀行、日本長期信用銀行、東海銀行、この三社が新再建計画のために必要な融資七百四十二億、このうち三社で約二百三十五億融資に応ずる。そういう現在の情勢でありますが、この情勢は変わりありませんか、銀行局長の答弁を求めます。
○目黒今朝次郎君 この最近の社会的犯罪のやはり一角を京セラが持っていると言っても過言ではありません。したがって、きょうは時間がありませんから、きょうは午前中聴聞会を開くということも我々も聞いております。十分に内容を調査し、国会の追及の点などについても明確にして、京セラについては営業停止を含む厳重な処分なり、あるいは南病院等については再びこういうことを起こさないように厳正な処置をまず要望して終わります
○目黒今朝次郎君 私は、総理の質問に入る前に、緊急なきょうあすの問題でありますから、冒頭厚生大臣にお伺いいたします。 京都セラミック——通称京セラと言われておりますが、この問題については、衆議院で我が党の井上委員、参議院で和田委員からその違法性については鋭く問題提起をされておりますから、内容は省略いたします。この京セラに対する行政処分について営業停止を含めてきょうあすのうちに決定がなされるという情報
○目黒今朝次郎君 どうもありがとうございました。 それで伊東先生にちょっとお伺いしますが、立法措置の関係で、年金問題、それから今電電が経験している、民営化したことによっていろんな税負担がありますね。こういう問題については、先生のエコノミストのこれを読んでみても具体的に数字を挙げていらっしゃるんで、例えば国鉄の共済組合の年金は現在でも大変なんですね。私も名目上は年金生活者の一人ですが、もらっておりません
○目黒今朝次郎君 ありがとうございます。 私も、設備投資の問題について当時の国鉄総裁なりあるいは常務理事がノーならノーということをなぜ言わなかったかということについては、この前角本先生を呼んだときもそういう話が出ました。しかし、私も国鉄四十何年生活する中でそんな環境にあったかなと思うと、言うはやすく、実際上はそんな環境じゃなかった。しかし、国鉄の経営者の責任も私はやっぱり三割程度はあるというような
○目黒今朝次郎君 山本参考人にまず冒頭にお伺いしますが、山本参考人は、国鉄再建の原点は何か、原則をよくわきまえてその方法に誤りないように、こういう切り出しでお話がありました。 私は、国会に来たのは四十九年であります。四十九年に国会に来て、国鉄再建論争をこの運輸委員会で、国鉄の赤字の原因は何かということを当時の田村運輸大臣にただしました。田村運輸大臣は、第一点はやっぱり借金による過剰な設備投資、第二点
○目黒今朝次郎君 私はレクチャーで具体的問題を提起しているんですから、海辺船長と賄いの井原さんの問題についてどうですかということをレクチャーでちゃんと具体的問題やっているんですから、特別の例云々なんということ、そんなことは要らないですよ、国会の質疑では。私は一般論で質問しているんじゃないんですから。きのうは、船長の海辺さん、賄い長の井原さんと。ですから、今あなたが言う船員保険に見合う補償がされるということになれば
○目黒今朝次郎君 今の言葉じりをつかまえるわけじゃありませんが、あれですか、船員保険に見合う金額を補償する措置をとっているということを言ったんですが、それは確認していいですか。船員保険に見合う労災の補償を措置するということを、議事録はすぐありませんが、そういうふうに私受け取ったんですが、それ、確認していいですか。
○目黒今朝次郎君 私は、第一番に、海上労働者派遣の問題について実態例を述べて、この法案との関係をひとつ冒頭ただしておきたいと思います。 海上労働者の派遣というのは、外国船への労務提供という形で行われておるわけでありますが、国会でもマルシップ問題とかの関係でいろいろ議論もされてまいりました。具体的に、ことしの五月二十六日スペイン南部でタンカーが炎上爆発した、この問題で、もう時間がありませんから、一々答弁
○目黒今朝次郎君 関連。野党として、守秘義務という言葉を使いますが、その守秘義務は何を根拠に守秘義務なんですか。こういうチームがこういう仕事をやっておった、そのチームと所在を明らかにできないんですか。そんなことで今の、これは今始まったことじゃないから、随分時間もたっているし、問題の所在はわかっているんですから、ですからこれは私はこれ以上質問しておってもしようがありませんから、理事会で航空局長の出席を
○目黒今朝次郎君 私は、日本社会党を代表して、ただいま議題となりました昭和五十八年度決算並びに決算に関連する諸問題について、中曽根総理及び関係各大臣に質問いたします。 まず、五十八年度決算の背景となっている経済運営について伺います。 五十八年二月を底に、戦後最大の不況と言われた第二次石油ショックに伴う経済の停滞は回復に向かい、それ以降、今日まで景気は回復拡大の方向に進んでまいりました。五十八年度政府経済見通
○目黒今朝次郎君 通産省にお伺いしますが、この前の十七日の大臣なり審議官の答弁後、何かこういう問題について大蔵その他と交渉なり折衝なりそういうことをしておられるかどうか。我々の考えでは、基本的にはもうこれは立法措置で何らかの手を打たなければ、各省間の谷間を渡って歩くわけでありますから、やはり立法措置などを通じて防止を考える以外になかろと、私はあるいは社会党はそう考えています。したがって、通産省はこの
○目黒今朝次郎君 ぜひこういうのがはびこっているという点については法務行政から許しがたい問題と、こういうことを銘記してやってもらいたいと思っております。 それと、これと同じような形が日本信販の長野支店の、いわゆる他人の名義を借りて住宅ローンとしてやってそれを事業の経費に使うと。他人名義に使われた人は大変な御迷惑をこうむっているという点で、五月十七日の決算委員会でこのクレジットを担当をしておる通産省
○目黒今朝次郎君 じゃ短い時間ですから、馬蹄形答弁でなくてずばり答弁お願いします。 五日十八日の日経新聞で豊田商事、これはレクチャーなされておりますが、豊田商事が悪質な金の取引をやっておりまして、多くの被害者が出ておるわけであります。相談を受けた全国弁護士会の皆さん、有志八十四名の皆さんが、このやり方は極めて悪質だと、したがって商法第五十八条に基づく解散命令を法務大臣に請求したいと、こういう新聞記事
○目黒今朝次郎君 それからもう一つは、この予算書を見ても、例えば防音装置をしてもらった、クーラーは、電気代の問題はあるとしてもつけてもらった。しかしこれらは、減価償却と言っては変でありますが、耐久年を何年に見て、十年見るのか十五年見るのか知りませんが、これは一回つけてやったから後はおまえさんでやれ、こうでは私はやっぱり政策としてはまずい。したがって、何年ぐらいもつという前提で更新を考えているのか。それは
○目黒今朝次郎君 現地の防音装置をしてもらった皆さんに聞きますと、例えば夏場防音装置をしてもらう、それはそれなりにありがたいことなんだけれども、しかし、ぴしゃっと密閉してしまう といやが応でも冷房装置がなければ、扇風機その他の関係で冷房装置がなければもうむんむんとして入っていられないということで、冷房装置なり、あるいはそれに伴う電気の使用料などなどの附帯経費があるわけでありますが、その附帯経費については
○目黒今朝次郎君 きょう法案があれですから、法案の問題にちょっと入ります。 おととしになると思うんですが、我々大阪の伊丹空港の現地視察に行った際に、騒音防止の住宅の改造対応ですね、これについては大変現地で苦労していらっしゃるという話を聞いたことがあるんです、車の中で。今回の法案に伴って、調査室からもらった資料によりまして大阪、福岡のことを見てみますと、この資料作成の段階では、大阪は八八・三％、それから
○目黒今朝次郎君 大蔵大臣あるいは大蔵省も言っているわけでありますから、ひとつ両大臣、国務大臣として法の厳正な施行と違反に対しては十分に取り締まるよう、閣議で今の趣旨を生かしてもらいたいと思います。 それで、私は毎日新聞が最近挙げておる日本信販の問題について、決算委員会という立場からこの問題について検討しようと思っていろいろ資料をお願いしておるわけでありますが、まず冒頭、日本信販副会長は昨年の監査
○目黒今朝次郎君 これは公開の席ですから私はＡさん、Ｂさん、Ｃさんと言っていますが、これは後で大蔵省にやりますよ。大体サラリーマンで二カ月や三カ月足らずで二百万も三百万も借りるというのは、いかに担保があったってこれは過剰貸し付けですよ、自転車操業ですよ。それが自殺に行っちゃうんですよ。しかも天下の学習院です。天下の学習院とか春日部税務署、国税庁いるかな、税務署もちゃんと借りている。八十万、百三十万、
○目黒今朝次郎君 私はきょうクレジット、日本信販の問題を中心にやりたいと思うんですが、その入る前に大蔵省にお伺いします。 サラ金規制法ができて国会でいろいろ議論されましたが、警察庁の自殺白書、これをこの前見ますと、若干サラ金による自殺者は少しは減っておるようでありますが、しかしサラ金規制法ができても依然として水面下で悪いことをやっていると、こういうことが見受けられます。時間の関係もありますから、どんずばり